από RETURN
Νανά μου, τις τραγωδίες (αν εννοείς τις αττικές τραγωδίες) δεν τις γέννησε καμμιά Ελλάδα, αλλά η αρχαία Αθήνα.
Πρόκειται για δύο διαφορετικά πράγματα, διότι τότε δεν υπήρχε ενιαία συνείδηση μιας σύνολης Ελλάδας.
Και σε κάθε περίπτωση, δεν μπορούμε να "ακουμπάμε" σε μεγάλα -και πανανθρώπινα στην ουσία- επιτεύγματα που έγιναν πριν δυόμιση χιλιάδες χρόνια (και για να μην παρεξηγηθώ δεν εννοώ με αυτό πως έχεις τέτοια πρόθεση, κάθε άλλο φαντάζομαι).
Σημασία έχει ΤΩΡΑ τι κάνουν οι νεοέλληνες...
Από κει και πέρα, δεν μπορεί να υπάρξει ένα τραγικό κράτος χωρίς και μια τραγική χώρα... δεν είναι δύο "αφαιρέσεις" αυτά σε εργαστηριακό κενό ξέχωρα το ένα από το άλλο.
Ένα τραγικό κράτος δημιουργείται από μια τραγική χώρα, και με τη σειρά του κάνει ακόμα πιο τραγική αυτή τη χώρα...

Θα ήθελα να προσθέσω ακόμα επί του Yeats, το εξής. Θυμάμαι, φοιτητής όταν διάβαζα αυτό το ποίημα, το "The Second Coming" πόση εντύπωση μου είχε κάνει.
Ακόμα και αν είχε γράψει μόνο αυτό το ποίημα ο Yeats θα άξιζε να χαρακτηριστεί "μεγάλος ποιητής":

THE SECOND COMING

Turning and turning in the widening gyre
The falcon cannot hear the falconer;
Things fall apart;
the centre cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world,
The blood-dimmed tide is loosed, and everywhere
The ceremony of innocence is drowned;
The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity.
Surely some revelation is at hand;
Surely the Second Coming is at hand.
The Second Coming!

Hardly are those words out
When a vast image out of Spiritus Mundi
Troubles my sight: a waste of desert sand;
A shape with lion body and the head of a man,
A gaze blank and pitiless as the sun,
Is moving its slow thighs, while all about it
Wind shadows of the indignant desert birds.
The darkness drops again but now I know
That twenty centuries of stony sleep
Were vexed to nightmare by a rocking cradle,
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
28 Ιανουάριος 2009 2:24 μμ

Υστερόγραφο:
Να ξεκαθαρίσω και κάτι άλλο που τώρα μολις το πρόσεξα.
Το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι μια τραγική χώρα αυτό δεν σημαίνει πως ...γεννά "τραγικούς" (με την κακή έννοια) ποιητές. Κάθε άλλο, κάθε άλλο...
Αυτό είναι που λένε "ουδέν κακόν, αμιγές καλού".
Μα ίσα-ίσα επειδή αυτή η χώρα είναι το "μαύρο χάλι" γι'αυτό και έχει "γεννήσει" καλή ποίηση...
Να θυμηθώ τον Κάλβο; (που του έχω μια ξεχωριστή αδυναμία). Τον Σολωμό, τον Καβάφη, τον Τάκη Παπατζώνη, τον Καρούζο κ.ά.
Αυτά προς αποκατάσταση της ...έννομης αλήθειας :)
28 Ιανουάριος 2009 3:35 μμ

από onlysand
My RETURN

ίσως θα'πρεπε να ξεκαθαρίσουμε τι εννοεί ο καθένας λέγοντας 'χώρα'.
δηλ, δεν ξέρω πώς να το γράψω για να διαχωρίσω τον υπέροχο αυτό (γεωγραφικά) τόπο, απ' αυτούς που τον έχουν καταντήσει 'έτσι'!
Και, 2ον: μου φέρνει πια ένα είδος ...αναφυλαξίας, ο διεθνισμός τού τύπου "τα αριστουργήματα είναι πανανθρώπινα και το χάλι ελληνικό"...
Χωρίς να είμαι προγονόπληκτη (κάθε άλλο!), μ' αρέσει περισσότερο το "τα του Καίσαρος..." ;)

στην 'έννομη αλήθεια' να μην αναφερθώ - θα μου πεις ότι αστειευόσουν
28 Ιανουάριος 2009 8:46 μμ

από RETURN
Sorry για την κατάχρηση του χώρου Νανά μου, αλλά, πιστεύω ότι κάποιες τέτοιες συζητήσεις έχουν ενδιαφέρουν.
Για την ακρίβεια -και το τόνισα- το χάλι είναι νεοελληνικό.
Και καλά, υπάρχουν κάποιοι -και όντως υπάρχουν- που "κατήντησαν αυτό το χώρο έτσι".
Εμείς πώς το επιτρέψαμε;
Δεν είναι τώρα ούτε χθες, πάει σε βάθος χρόνου αυτή η υπόθεση (και από αυτή την άποψη είναι πράγματι παρήγορο γεγονός η εξέγερση του Δεκέμβρη, - δείχνει ότι δεν χάθηκαν όλα ακόμα...)
Μήπως επειδή την έχουμε αράξει στο ασφαλές ρητό "ο σώζων εαυτόν σωθήτω";
Για τα πανανθρώπινα αριστουργήματα, θα επιμείνω, γιατί η ουσία τους και οι συντεταγμένες τους είναι όντως πανανθρώπινες και όχι "τοπικιστικές".
Δεν έχει κανένα νόημα να περηφανευόμαστε εμείς για τον Αισχύλο (και μάλιστα μετά από τόσα χρόνια!), π.χ., περισσότερο από τον κάτοικο της Ζουαζιλάνδης. Επειδή ακριβώς ο Αισχύλος μιλάει για όλους και για μας και γι'αυτόν, και εν δυνάμει για τον καθένα.
Ούτε έχει νόημα οι Άγγλοι να παινεύονται τοπικιστικά για τον Σαίξπηρ, ή οι Σουηδοί για τον Μπέργκμαν (για να πάω στους πιο σύγχρονους).
Είναι πολίτες χωρίς σύνορα, οικουμενικά πνεύματα.
28 Ιανουάριος 2009 9:14 μμ

από onlysand
My RETURN
συμφωνώ: τέτοιες συζητήσεις έχουν ενδιαφέρον.
(απόδειξη ότι κι εγώ, παρά τον φρικτό κεφαλόπονο που με ταλαιπωρεί, επανέρχομαι, γιατί με κεντρίζει)
Με ποια ΠΑΙΔΕΙΑ* δεν θα επιτρέπαμε να δημιουργηθεί αυτό το χάλι;
*και ποιος μας την στέρησε; (στο σύνολο που είθισται να λέγεται λαός αναφέρομαι)
Δεν έχω καμία αντίρρηση - αντίθετα, πολύ το χαίρομαι σε ανάλογες περιπτώσεις - να υπερηφανεύεται ο κάτοικος της Ζουαζιλάνδης για τον Αισχύλο. Αυτό όμως κάνει τον τελευταίο Ζουαζιλανδό; (λαμβανομένων υπόψη όλων των πολιτισμικών παραμέτρων)
Και δεν ομιλώ φυσικά για "τοπικιστικούς" φανατισμούς τού τύπου Ηράκλειο - Χανιά, π.χ.
Εξαρτάται, βέβαια, ποιος και με τι 'κίνητρα' (κολακεία, ψηφοθηρία κ.λπ.) υπερηφανεύεται για τον Αισχύλο...
28 Ιανουάριος 2009 9:28 μμ

από RETURN
Για κάποια elementary πράγματα Νανά μου, δεν χρειάζεται και ιδιαίτερη παιδεία.
Πάνε περισσότερο στο "βασικό ένστικτο" του "ωχαδερφισμού" και του "εγώ θα βάλω το χέρι μου στη φωτιά;".
Εξ άλλου η χαζομάρα και το βόλεμα δεν κάνουν ...διακρίσεις παιδείας.
Τόσο ο -υποτίθεται- "μορφωμένος" όσο και ο λιγότερο μορφωμένος ...συμφωνούν εδώ μια χαρά! και επαναπαύονται.
Κατά τα άλλα, αυτό δεν κάνει τον Αισχύλο Ζουαζιλανδό, όμως δεν τον κάνει και ...νεοέλληνα (όταν οι τελευταίοι προσπαθούν να προσπορίζονται υπεραξία στις πλάτες ενός αττικού τραγωδού που έζησε χιλιάδες πριν).
28 Ιανουάριος 2009 9:39 μμ

από onlysand
Μα, λέγοντας "παιδεία", my RETURN
μόνο τη "μόρφωση" δεν εννοώ !
κι όμως, από τα 'στοιχειώδη' που αναφέρεις αρχίζει ο πολιτισμός
28 Ιανουάριος 2009 9:53 μμ

από RETURN
Ναι εντάξει, δεν είναι η τυπική μόρφωση, σίγουρα, αλλά μια ευρύτερη "κοινωνική"-συμπεριφορική τέτοια.
Και αυτό πάει ίσως σε βάθος χρόνου...είναι μεγάλη συζήτηση πιστεύω.
Ας μην ξεχνούμε ότι αυτός ο τόπος δεν γνώρισε Αναγέννηση και Διαφωτισμό, και αντ'αυτών μετήλθε έναν τουρκο-ορθόδοξο πολιτισμό...
Ίσως εδώ έπαιξε τεράστιο ρόλο η καταστρεπτική επίδραση της Ορθόδοξης εκκλησίας, σε αυτό το παράξενο αμάλγαμα, το τουρκο-ορθόδοξο.
Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι η ανατολική εκκλησία ήταν πάντα (στην πλειοψηφία της) υπέρ της τουρκικής κατοχής και συνέβαλε μάλιστα τα μέγιστα στην Άλωση της Κωνσταντινουπόλεως.
Από κει και πέρα, μια ανολοκλήρωτη επανάσταση, μια ποδηγεσία και κηδεμονία "απ'έξω" μια ελληνική αστική τάξη της πλάκας που ήταν πάντα βλαχοδημαρχικής-μεταπρατικής υφής κ.λπ. κ.λπ.
Πάει σε πολλά πράγματα αυτή η κουβέντα.
28 Ιανουάριος 2009 10:04 μμ

από onlysand
Και βέβαια πάει σε βάθος χρόνου! απ' την αρχή, την τουρκοκρατία είχα υπόψη μου - εις 'βάρος' της Αναγέννησης κ.λπ.
η 'κατάρα' μας δεν είναι τόσο η "ανολοκλήρωτη επανάσταση" (και για τον περσινό Δεκέμβρη, ανάλογες 'επιφυλάξεις'), όσο αυτή ακριβώς η μεταπρατική νοοτροπία που διέπει - με ελάχιστες εξαιρέσεις - όλους τους κυβερνώντες και δηλητηριάζει αμφίδρομα πολίτες - εξουσία κ.λπ.
όπως λες, πάει σε πολλά αυτή η κουβέντα - κυριολεκτικά, στα ...εκ θεμελίων ! ;)
28 Ιανουάριος 2009 10:14 μμ