Αυτά είναι τα τελευταία 'έπεα' της 'άμμου' μας - προς το παρόν! :)(Θα μείνουν 'ανοιχτά' ως τις 20 του Απρίλη)
Θ' ακολουθήσουν 'εξηγήσεις' σε 15 μέρες περίπου - οι αναρτήσεις θα συνεχιστούν κανονικά (και στον 'κήπο') - ως τότε, όλα καλά!
<έπεα επί άμμου 31/3/09>
Αυτά είναι τα τελευταία 'έπεα' της 'άμμου' μας - προς το παρόν! :)(Θα μείνουν 'ανοιχτά' ως τις 20 του Απρίλη)
Θ' ακολουθήσουν 'εξηγήσεις' σε 15 μέρες περίπου - οι αναρτήσεις θα συνεχιστούν κανονικά (και στον 'κήπο') - ως τότε, όλα καλά!
για το ποστ "Ουίλιαμ Μπάτλερ Γέιτς..."
από RETURN
Σίγουρα ένας από τους πλέον σημαντικούς ποιητές του 20ού αιώνα μαζί με τους Reiner Maria Rilke, Georg Trakl,(στο μεταίχμιο των δύο αιώνων αυτοί οι δύο), T.S. Eliot, Ezra Pound, Paul Celan, Sylvia Plath κ.ά.
Έχω πολλά χρόνια να τον διαβάσω - τον διάβαζα όταν ήμουν φοιτητής, και θα του ξαναρίξω μια ματιά σε πρώτη ευκαιρία.
Πνεύμα ανήσυχο, αντιφατικό, μυστικοπαθές, και μονίμως σε αναζήτηση που τον έφτασε κάποτε στην τελετουργική μαγεία του Mc Gregor Mathers και του Aleister Crowley (για τον πρώτο έχει γράψει και ένα μάλλον "κωμωδιακό" ποίημα).
Ο δε εθνικισμός του πρέπει να ληφθεί εντός εισαγωγικών ως τέτοιος γιατί η Ιρλανδία υπήρξε-υπάρχει ως καταπιεσμένο έθνος.
Δεν είναι το ίδιο πράγμα ο εθνικισμός ενός καταπιεσμένου έθνους όπως , ας πούμε, του παλαιστινιακού και ο εθνικισμός των...ελληναράδων!
Ακόμα θα πρέπει να λάβουμε υπ'όψη μας πως η πολιτική και η λογοτεχνία δεν βρίσκονται σε μια ευθύγραμμη "μηχανιστική" σχέση. Πρόκειται για σχέση αντιφατική και απρόβλεπτη.
Κοντολογής,ένας ποιητής ή γενικώτερα καλλιτέχνης μπορεί πολλές φορές να έχει "αντιδραστικές" ή "συντηρητικές" πεποιθήσεις, όμως αυτό ποσώς μας νοιάζει όταν αξιολογούμε το έργο του.
Η πραγματικότητα έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχει για να μας κάνει τα χατήρια, αλλά για να μας εκπλήσσει.
Το έργο ενός ποιητή πολλές φορές (όχι πάντα) μπορεί να είναι πολύ πιο μπροστά από αυτόν τον ίδιο και τις ιδέες του, και αυτό έχει σημασία.
Και στο κάτω κάτω, τι να τον κάνει κάποιος έναν καλλιτέχνη με τυπικά "σωστές" πολιτικές απόψεις αλλά μέτριο και αδύναμο;
Από αυτή την άποψη είναι προτιμότερος ένας "αντιδραστικός" αλλά καλός ποιητής παρά ένας ακόμα του σωρού που προσπαθεί με δημαγωγικά τσιτάτα να καλύψει την μετριότητά του.
Την μη ευθύγραμμη σχέση ανάμεσα πολιτική και λογοτεχνική κουλτούρα την είχε αναλύσει θαυμάσια και ο Λέων Τρότσκυ στο μνημειώδες έργο του "Λογοτεχνία και Επανάσταση" όπου και εξηγούσε τον λόγο για τον οποίο δεν μπορεί να υπάρξει "προλεταριακή κουλτούρα", καθώς και την ανάγκη να αφομοιώσουν οι ρώσοι καλλιτέχνες την λεγομένη "αστική" κουλτούρα, τον θερβάντες, τον Σαίξπηρ, τον Βάγκνερ και να αφήσουν τις παλαβομάρες περί "προλετκούλτ".
Καλημέρα Νανά μου :)
27 Ιανουάριος 2009 3:27 μμ
από onlysand
My RETURN ;)
βιάζομαι να φύγω, αλλά δεν αντέχω στον ...πειρασμό (που είναι πάντα οι 'καταθέσεις' σου! ;)
υποθέτω ότι παίρνεις αφορμή από τη σημείωσή μου, ότι καλύτερα να μην ξέρουμε τι κάνει ο άνθρωπος και να αρκούμαστε στον καλλιτέχνη - θέμα που έχουμε συζητήσει και 'κατ' ιδίαν'. Μα, σαφώς, my Return: η αξία ενός αξιομνημόνευτου έργου δεν αναιρείται από τη 'ζωή' του δημιουργού του. (Για μένα που είμαι υπήκοος της 'συναισθηματικής νοημοσύνης' μπορεί να σκιάζεται λίγο, αλλ' αυτό δεν έχει σημασία.)
όσο για τον Τρότσκι, εκτός από τις αρνητικές όψεις του ;Ρ έχει πει και σοφά πράγματα... Πολύ θα το'θελα, να μπορούσε ο προλετάριος να παράξει κουλτούρα - και μένω εκεί αγκιστρωμένη, γιατί έχω 'φοβηθεί', απ' την άλλη, τον ρατσισμό των 'επαϊόντων' - αλλ' αυτά όλα σηκώνουν μεγάλη συζήτηση...
γνωρίζω την όχι και τόσο μεγάλη εκτίμησή σου στους Έλληνες - βέβαια, καταλαβαίνω ότι τους διαχωρίζεις απ' τους ελληναράδες που αναφέρεις εδώ - κι αυτούς τους τελευταίους, όμως, κάποιες αιτίες τους έκαναν 'έτσι'...
αναμφισβήτητα, άλλο απελευθερωτικός αγώνας και άλλο 'τσαμπουκάς' - αλλιώς, θα θεωρούσαμε (κι εμείς, μαζί με τον μπους, π.χ.) ότι οι Παλαιστίνιοι είναι ...τρομοκράτες...
όπως πάντα, μια συμπυκνωμένα σφαιρική ανάλυση προσώπων και πραγμάτων - πολύ σ' ευχαριστώ, my Return, για τα ερεθίσματα που με ...ξεκουνάνε απ' την (όχι πάντα θετική) 'σιωπή' μου... ;)
Υ/γ. Λες να ...ξεσκονίσω "Λογοτεχνία και Επανάσταση"; τι μου θυμίζεις...
27 Ιανουάριος 2009 4:21 μμ
από ΑΡΙΑΔΝΗ
καλησπέρα Νανά!
"να περπατάς προσεχτικά γιατί βαδίζεις πάνω στα όνειρά μου"...
μ' αρέσουν οι στίχοι που ακροβατούν ...γέρνοντας προς το "λυρικό" και που ποτέ δε γίνονται τέτοιοι!
πάντα μοναδικά αφιερώματα χτισμένα σε λόγο ρέοντα και χαμογελαστό!
να' σαι καλά!
27 Ιανουάριος 2009 4:33 μμ
από RETURN
Νανά μου, κανείς δεν μπορεί να κρίνει την ζωή ενός καλλιτέχνη.
Κάτι τέτοιο θα μας έφερνε στη θέση ενός θεού, θέση για την οποία μπορεί και ...να μην είμαστε έτοιμοι :)
Και στο κάτω κάτω με ποια κριτήρια θα την κρίνουμε; με τα κριτήρια των δικών μας επιλογών; των δικών μας ιδεών; της δικής μας ζωής;
Και ούτε μπορεί η ζωή ενός καλλιτέχνη να ιδωθεί ξέχωρα από την εποχή του. Πολλές φορές υπάρχουν και τα συλλογικά -πέρα από τα ατομικά- κριτήρια μιας εποχής που δεν είναι λιγότερο "απροκατάληπτα" από τα ατομικά.
Εξ άλλου ανθρωπος καλείται το άθροισμα των προσωπικών προκαταλήψεών του, θα έλεγα.
Και αν βρίσκω ένα ενδιαφέρον στην ...πραγματικότητα είναι ακριβώς αυτό: η πραγματικότητα είναι..."αναρχική" εκ πεποιθήσεως! Είναι εκεί μονίμως για να μας τραβάει το χαλί κάτω από τα πόδια και αυτό αν μη τι άλλο το αξιολογώ ως ένα είδος "σοφής κωμωδίας".
Κατά τα άλλα, εκτιμώ κάθε λαό, κι εγώ άλλωστε ...Έλληνας είμαι, δεν γεννήθηκα σε ...αερόστατο (για να θυμηθώ τον Hitchcock).Είναι άλλο πράγμα η κριτική σε μια χώρα και άλλο η προσωπική απέχθεια.
Παραμένω φυσικά στο επίπεδο της πρώτης και δεν έχω άλλες προτιμήσεις και προκαταλήψεις.
Όσο για τους "ελληναράδες" η μία και μόνη αιτία που τους γέννησε είναι η έπαρση μιας αμάθειας σε συνδυασμό με μια μικροαστική τάξη που εξαθλιώνεται οικονομικά συνεχώς...
Περί..."αρνητικοθετικών" του Τρότσκυ, με βάζεις τώρα σε ...πειρασμό για πολιτική συζήτηση πάνω στα "κρίσιμα" χρόνια της ρωσσικής επανάστασης, την οποία βέβαια δεν θα την επιχειρήσω εδώ αλλά "κατ' ίδίαν".
27 Ιανουάριος 2009 5:00 μμ
από onlysand
My RETURN
επιστρέφω - και τι να δω; ;)
1. λυπάμαι αν σου έχω δώσει την εντύπωση ότι βιάζομαι να γίνω ...θεός(!)...
Ποτέ δεν κριτικάρω* κάποιον για την προσωπική του ζωή. Η ιδεολογία, όμως, ανθρώπων που μας απασχολούν για το σημαντικό έργο τους, μπορεί να μου προκαλεί ερωτήματα και απορίες
*ίσα ίσα, αυτό το ρήμα δεν είναι καθόλου από τα ...αγαπημένα μου
2. πού είδες ότι σου προσάπτω πως 'απεχθάνεσαι' τους Έλληνες;! Δεν τους έχεις και σε μεγάλη εκτίμηση, έγραψα
Ωστόσο, η 'αμάθεια' δεν είναι η αιτία - σαν αποτέλεσμα μού φαίνεται περισσότερο... ;)
3. για τη ρώσικη επανάσταση και τον Τρότσκι, καλά: εν ευθέτω... (Ξέρω ότι θα συμφωνήσουμε πως ...διαφωνούμε:)
27 Ιανουάριος 2009 8:39 μμ
ΑΡΙΑΔΝΗ :)
τι ωραία που το λες: ο 'διστακτικός' λυρισμός που ποτέ δεν γίνεται 'μελό' - ακριβώς αυτό εκτιμώ κι εγώ (εκτός πολλών άλλων, βέβαια) σε ένα ποιητή
κι εσύ να είσαι καλά - σ' ευχαριστώ
Όμορφο βράδυ και σε σένα και σε όλους τους φίλτατους συνταξιδιώτες :)
27 Ιανουάριος 2009 8:42 μμ
από RETURN
Όχι Νανά μου, δεν είπα ότι εσύ θέλεις να ...κρίνεις την ζωή του Yeats ή οποιουδήποτε άλλου!
Παρεξήγηση! :)
Απλά επέκτεινα την κουβέντα με αφορμή αυτό το θέμα που προέκυψε φυσικά. Δεν σου κατακύρωσα εσένα μια τέτοια διάθεση, ίσα ίσα, ξέρω ότι διακατέχεσαι από την ακριβώς αντίθετη.
Κατά τα άλλα, εκτιμώ τους πάντες ή θα έθετα το θέμα κάπως διαφορετικά:
εκτιμώ οποιονδήποτε άνθρωπο ανεξαρτήτως εθνικότητας που είναι ανοιχτόμυαλος και απροκατάληπτος!
Μου είναι αδιάφορο το δελτίο ταυτότητας ενός ανθρώπου, με ενδιαφέρει μόνο το μυαλό του.
Από κει και πέρα, η Ελλάδα ως χώρα, είναι ...τραγική από πολλές απόψεις, αλλά ακόμα ...επιβιώνουμε εις πείσμα της νεολληνικής "τρέλλας"! :)
27 Ιανουάριος 2009 8:50 μμ
από ΕΡΜΙΑ
μάλλον η διάθεσή μου είναι ...βέβηλη :-)
δεν μού αρέσει ο Γιέιτς - δεν μπορώ να το κρύψω. προτιμώ τον Ρίλκε αλλά και την Πλαθ (για ...γυναικείους λόγους). τον βρίσκω περισσότερο ρομαντικό παρά ρομαντικό στα όρια τού ρεαλισμού. κάθε φορά πάντως που διαβάζω ποιήματα τέτοιων ποιητών που είναι γνωστοί παγκόσμια, δεν παύω να σκέφτομαι πως μπροστα στα νοήματα, τη μουσικότητα, τις εικόνες, τη χορευτικότητα των στίχων έξοχων δικών μας, δεν μού λένε και πολλά πράγματα ;-)
πριν πω κι άλλα ...εθνικιστικά γελώντας, να συμφωνήσω με όσα για τον εθνικισμό αναφέρει ο Return αλλά να διαφωνήσω οτι ο Γέιτς ήταν εθνικιστής :-))
ίσως πιό καλά να τον πούμε "εθνιστή" σαν πιό "επαναστάτη" παρά απλό πατριδολάτρη στην αναζήτησή του για καθολική συνείδηση.
αν και καθόλου σχετική με τέτοια θέματα, μάλλον την αίσθησή μου εκφράζω...
είμαι σίγουρη όμως για την ευχή μου - καληνύχτα, καλημέρα :-)
27 Ιανουάριος 2009 11:36 μμ
από onlysand
My RETURN
δεν συμφωνώ για την Ελλάδα = χώρα τραγική (εκτός αν παίρνει το επίθετο από τις τραγωδίες που γέννησε)
κράτος τραγικό, ναι. και απεχθέστατο: ο εχθρός του πολίτη...
28 Ιανουάριος 2009 2:07 μμ
ΕΡΜΙΑ :)
άλλη μία επιβεβαίωση ότι η Τέχνη, 'μιλώντας' στον καθένα μας, κατέχει τον μαγικό τρόπο να μπαίνει πίσω απ' το φίλτρο τής ψυχής και του νου μας για να τη βλέπουμε με τα δικά μας μάτια = μοναδικό!
Θα τον έλεγα 'εθνικιστή' (με την καλή έννοια, λαμβανομένης υπόψη και της εποχής του).
Μου φαίνεται πως ο 'εθνιστής' είτε δεν ενδιαφέρεται, είτε έχει λύσει τα προβλήματα της πατρίδας του και πάει ...γι' άλλα
Καθόλου 'βέβηλη'! στην ίδια 'όχθη' με βρίσκεις: σχετικά αδιάφορη προς τον Γέιτς, πιο κοντά στην Πλαθ και τον Ρίλκε
Για τους δικούς μας, α, ναι, ούτε λόγος!... (κι ας μας ...περιλάβει ο Ριτέρν...;)
28 Ιανουάριος 2009 2:14 μμ
από RETURN
Σίγουρα ένας από τους πλέον σημαντικούς ποιητές του 20ού αιώνα μαζί με τους Reiner Maria Rilke, Georg Trakl,(στο μεταίχμιο των δύο αιώνων αυτοί οι δύο), T.S. Eliot, Ezra Pound, Paul Celan, Sylvia Plath κ.ά.
Έχω πολλά χρόνια να τον διαβάσω - τον διάβαζα όταν ήμουν φοιτητής, και θα του ξαναρίξω μια ματιά σε πρώτη ευκαιρία.
Πνεύμα ανήσυχο, αντιφατικό, μυστικοπαθές, και μονίμως σε αναζήτηση που τον έφτασε κάποτε στην τελετουργική μαγεία του Mc Gregor Mathers και του Aleister Crowley (για τον πρώτο έχει γράψει και ένα μάλλον "κωμωδιακό" ποίημα).
Ο δε εθνικισμός του πρέπει να ληφθεί εντός εισαγωγικών ως τέτοιος γιατί η Ιρλανδία υπήρξε-υπάρχει ως καταπιεσμένο έθνος.
Δεν είναι το ίδιο πράγμα ο εθνικισμός ενός καταπιεσμένου έθνους όπως , ας πούμε, του παλαιστινιακού και ο εθνικισμός των...ελληναράδων!
Ακόμα θα πρέπει να λάβουμε υπ'όψη μας πως η πολιτική και η λογοτεχνία δεν βρίσκονται σε μια ευθύγραμμη "μηχανιστική" σχέση. Πρόκειται για σχέση αντιφατική και απρόβλεπτη.
Κοντολογής,ένας ποιητής ή γενικώτερα καλλιτέχνης μπορεί πολλές φορές να έχει "αντιδραστικές" ή "συντηρητικές" πεποιθήσεις, όμως αυτό ποσώς μας νοιάζει όταν αξιολογούμε το έργο του.
Η πραγματικότητα έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχει για να μας κάνει τα χατήρια, αλλά για να μας εκπλήσσει.
Το έργο ενός ποιητή πολλές φορές (όχι πάντα) μπορεί να είναι πολύ πιο μπροστά από αυτόν τον ίδιο και τις ιδέες του, και αυτό έχει σημασία.
Και στο κάτω κάτω, τι να τον κάνει κάποιος έναν καλλιτέχνη με τυπικά "σωστές" πολιτικές απόψεις αλλά μέτριο και αδύναμο;
Από αυτή την άποψη είναι προτιμότερος ένας "αντιδραστικός" αλλά καλός ποιητής παρά ένας ακόμα του σωρού που προσπαθεί με δημαγωγικά τσιτάτα να καλύψει την μετριότητά του.
Την μη ευθύγραμμη σχέση ανάμεσα πολιτική και λογοτεχνική κουλτούρα την είχε αναλύσει θαυμάσια και ο Λέων Τρότσκυ στο μνημειώδες έργο του "Λογοτεχνία και Επανάσταση" όπου και εξηγούσε τον λόγο για τον οποίο δεν μπορεί να υπάρξει "προλεταριακή κουλτούρα", καθώς και την ανάγκη να αφομοιώσουν οι ρώσοι καλλιτέχνες την λεγομένη "αστική" κουλτούρα, τον θερβάντες, τον Σαίξπηρ, τον Βάγκνερ και να αφήσουν τις παλαβομάρες περί "προλετκούλτ".
Καλημέρα Νανά μου :)
27 Ιανουάριος 2009 3:27 μμ
από onlysand
My RETURN ;)
βιάζομαι να φύγω, αλλά δεν αντέχω στον ...πειρασμό (που είναι πάντα οι 'καταθέσεις' σου! ;)
υποθέτω ότι παίρνεις αφορμή από τη σημείωσή μου, ότι καλύτερα να μην ξέρουμε τι κάνει ο άνθρωπος και να αρκούμαστε στον καλλιτέχνη - θέμα που έχουμε συζητήσει και 'κατ' ιδίαν'. Μα, σαφώς, my Return: η αξία ενός αξιομνημόνευτου έργου δεν αναιρείται από τη 'ζωή' του δημιουργού του. (Για μένα που είμαι υπήκοος της 'συναισθηματικής νοημοσύνης' μπορεί να σκιάζεται λίγο, αλλ' αυτό δεν έχει σημασία.)
όσο για τον Τρότσκι, εκτός από τις αρνητικές όψεις του ;Ρ έχει πει και σοφά πράγματα... Πολύ θα το'θελα, να μπορούσε ο προλετάριος να παράξει κουλτούρα - και μένω εκεί αγκιστρωμένη, γιατί έχω 'φοβηθεί', απ' την άλλη, τον ρατσισμό των 'επαϊόντων' - αλλ' αυτά όλα σηκώνουν μεγάλη συζήτηση...
γνωρίζω την όχι και τόσο μεγάλη εκτίμησή σου στους Έλληνες - βέβαια, καταλαβαίνω ότι τους διαχωρίζεις απ' τους ελληναράδες που αναφέρεις εδώ - κι αυτούς τους τελευταίους, όμως, κάποιες αιτίες τους έκαναν 'έτσι'...
αναμφισβήτητα, άλλο απελευθερωτικός αγώνας και άλλο 'τσαμπουκάς' - αλλιώς, θα θεωρούσαμε (κι εμείς, μαζί με τον μπους, π.χ.) ότι οι Παλαιστίνιοι είναι ...τρομοκράτες...
όπως πάντα, μια συμπυκνωμένα σφαιρική ανάλυση προσώπων και πραγμάτων - πολύ σ' ευχαριστώ, my Return, για τα ερεθίσματα που με ...ξεκουνάνε απ' την (όχι πάντα θετική) 'σιωπή' μου... ;)
Υ/γ. Λες να ...ξεσκονίσω "Λογοτεχνία και Επανάσταση"; τι μου θυμίζεις...
27 Ιανουάριος 2009 4:21 μμ
από ΑΡΙΑΔΝΗ
καλησπέρα Νανά!
"να περπατάς προσεχτικά γιατί βαδίζεις πάνω στα όνειρά μου"...
μ' αρέσουν οι στίχοι που ακροβατούν ...γέρνοντας προς το "λυρικό" και που ποτέ δε γίνονται τέτοιοι!
πάντα μοναδικά αφιερώματα χτισμένα σε λόγο ρέοντα και χαμογελαστό!
να' σαι καλά!
27 Ιανουάριος 2009 4:33 μμ
από RETURN
Νανά μου, κανείς δεν μπορεί να κρίνει την ζωή ενός καλλιτέχνη.
Κάτι τέτοιο θα μας έφερνε στη θέση ενός θεού, θέση για την οποία μπορεί και ...να μην είμαστε έτοιμοι :)
Και στο κάτω κάτω με ποια κριτήρια θα την κρίνουμε; με τα κριτήρια των δικών μας επιλογών; των δικών μας ιδεών; της δικής μας ζωής;
Και ούτε μπορεί η ζωή ενός καλλιτέχνη να ιδωθεί ξέχωρα από την εποχή του. Πολλές φορές υπάρχουν και τα συλλογικά -πέρα από τα ατομικά- κριτήρια μιας εποχής που δεν είναι λιγότερο "απροκατάληπτα" από τα ατομικά.
Εξ άλλου ανθρωπος καλείται το άθροισμα των προσωπικών προκαταλήψεών του, θα έλεγα.
Και αν βρίσκω ένα ενδιαφέρον στην ...πραγματικότητα είναι ακριβώς αυτό: η πραγματικότητα είναι..."αναρχική" εκ πεποιθήσεως! Είναι εκεί μονίμως για να μας τραβάει το χαλί κάτω από τα πόδια και αυτό αν μη τι άλλο το αξιολογώ ως ένα είδος "σοφής κωμωδίας".
Κατά τα άλλα, εκτιμώ κάθε λαό, κι εγώ άλλωστε ...Έλληνας είμαι, δεν γεννήθηκα σε ...αερόστατο (για να θυμηθώ τον Hitchcock).Είναι άλλο πράγμα η κριτική σε μια χώρα και άλλο η προσωπική απέχθεια.
Παραμένω φυσικά στο επίπεδο της πρώτης και δεν έχω άλλες προτιμήσεις και προκαταλήψεις.
Όσο για τους "ελληναράδες" η μία και μόνη αιτία που τους γέννησε είναι η έπαρση μιας αμάθειας σε συνδυασμό με μια μικροαστική τάξη που εξαθλιώνεται οικονομικά συνεχώς...
Περί..."αρνητικοθετικών" του Τρότσκυ, με βάζεις τώρα σε ...πειρασμό για πολιτική συζήτηση πάνω στα "κρίσιμα" χρόνια της ρωσσικής επανάστασης, την οποία βέβαια δεν θα την επιχειρήσω εδώ αλλά "κατ' ίδίαν".
27 Ιανουάριος 2009 5:00 μμ
από onlysand
My RETURN
επιστρέφω - και τι να δω; ;)
1. λυπάμαι αν σου έχω δώσει την εντύπωση ότι βιάζομαι να γίνω ...θεός(!)...
Ποτέ δεν κριτικάρω* κάποιον για την προσωπική του ζωή. Η ιδεολογία, όμως, ανθρώπων που μας απασχολούν για το σημαντικό έργο τους, μπορεί να μου προκαλεί ερωτήματα και απορίες
*ίσα ίσα, αυτό το ρήμα δεν είναι καθόλου από τα ...αγαπημένα μου
2. πού είδες ότι σου προσάπτω πως 'απεχθάνεσαι' τους Έλληνες;! Δεν τους έχεις και σε μεγάλη εκτίμηση, έγραψα
Ωστόσο, η 'αμάθεια' δεν είναι η αιτία - σαν αποτέλεσμα μού φαίνεται περισσότερο... ;)
3. για τη ρώσικη επανάσταση και τον Τρότσκι, καλά: εν ευθέτω... (Ξέρω ότι θα συμφωνήσουμε πως ...διαφωνούμε:)
27 Ιανουάριος 2009 8:39 μμ
ΑΡΙΑΔΝΗ :)
τι ωραία που το λες: ο 'διστακτικός' λυρισμός που ποτέ δεν γίνεται 'μελό' - ακριβώς αυτό εκτιμώ κι εγώ (εκτός πολλών άλλων, βέβαια) σε ένα ποιητή
κι εσύ να είσαι καλά - σ' ευχαριστώ
Όμορφο βράδυ και σε σένα και σε όλους τους φίλτατους συνταξιδιώτες :)
27 Ιανουάριος 2009 8:42 μμ
από RETURN
Όχι Νανά μου, δεν είπα ότι εσύ θέλεις να ...κρίνεις την ζωή του Yeats ή οποιουδήποτε άλλου!
Παρεξήγηση! :)
Απλά επέκτεινα την κουβέντα με αφορμή αυτό το θέμα που προέκυψε φυσικά. Δεν σου κατακύρωσα εσένα μια τέτοια διάθεση, ίσα ίσα, ξέρω ότι διακατέχεσαι από την ακριβώς αντίθετη.
Κατά τα άλλα, εκτιμώ τους πάντες ή θα έθετα το θέμα κάπως διαφορετικά:
εκτιμώ οποιονδήποτε άνθρωπο ανεξαρτήτως εθνικότητας που είναι ανοιχτόμυαλος και απροκατάληπτος!
Μου είναι αδιάφορο το δελτίο ταυτότητας ενός ανθρώπου, με ενδιαφέρει μόνο το μυαλό του.
Από κει και πέρα, η Ελλάδα ως χώρα, είναι ...τραγική από πολλές απόψεις, αλλά ακόμα ...επιβιώνουμε εις πείσμα της νεολληνικής "τρέλλας"! :)
27 Ιανουάριος 2009 8:50 μμ
από ΕΡΜΙΑ
μάλλον η διάθεσή μου είναι ...βέβηλη :-)
δεν μού αρέσει ο Γιέιτς - δεν μπορώ να το κρύψω. προτιμώ τον Ρίλκε αλλά και την Πλαθ (για ...γυναικείους λόγους). τον βρίσκω περισσότερο ρομαντικό παρά ρομαντικό στα όρια τού ρεαλισμού. κάθε φορά πάντως που διαβάζω ποιήματα τέτοιων ποιητών που είναι γνωστοί παγκόσμια, δεν παύω να σκέφτομαι πως μπροστα στα νοήματα, τη μουσικότητα, τις εικόνες, τη χορευτικότητα των στίχων έξοχων δικών μας, δεν μού λένε και πολλά πράγματα ;-)
πριν πω κι άλλα ...εθνικιστικά γελώντας, να συμφωνήσω με όσα για τον εθνικισμό αναφέρει ο Return αλλά να διαφωνήσω οτι ο Γέιτς ήταν εθνικιστής :-))
ίσως πιό καλά να τον πούμε "εθνιστή" σαν πιό "επαναστάτη" παρά απλό πατριδολάτρη στην αναζήτησή του για καθολική συνείδηση.
αν και καθόλου σχετική με τέτοια θέματα, μάλλον την αίσθησή μου εκφράζω...
είμαι σίγουρη όμως για την ευχή μου - καληνύχτα, καλημέρα :-)
27 Ιανουάριος 2009 11:36 μμ
από onlysand
My RETURN
δεν συμφωνώ για την Ελλάδα = χώρα τραγική (εκτός αν παίρνει το επίθετο από τις τραγωδίες που γέννησε)
κράτος τραγικό, ναι. και απεχθέστατο: ο εχθρός του πολίτη...
28 Ιανουάριος 2009 2:07 μμ
ΕΡΜΙΑ :)
άλλη μία επιβεβαίωση ότι η Τέχνη, 'μιλώντας' στον καθένα μας, κατέχει τον μαγικό τρόπο να μπαίνει πίσω απ' το φίλτρο τής ψυχής και του νου μας για να τη βλέπουμε με τα δικά μας μάτια = μοναδικό!
Θα τον έλεγα 'εθνικιστή' (με την καλή έννοια, λαμβανομένης υπόψη και της εποχής του).
Μου φαίνεται πως ο 'εθνιστής' είτε δεν ενδιαφέρεται, είτε έχει λύσει τα προβλήματα της πατρίδας του και πάει ...γι' άλλα
Καθόλου 'βέβηλη'! στην ίδια 'όχθη' με βρίσκεις: σχετικά αδιάφορη προς τον Γέιτς, πιο κοντά στην Πλαθ και τον Ρίλκε
Για τους δικούς μας, α, ναι, ούτε λόγος!... (κι ας μας ...περιλάβει ο Ριτέρν...;)
28 Ιανουάριος 2009 2:14 μμ
από RETURN
Νανά μου, τις τραγωδίες (αν εννοείς τις αττικές τραγωδίες) δεν τις γέννησε καμμιά Ελλάδα, αλλά η αρχαία Αθήνα.
Πρόκειται για δύο διαφορετικά πράγματα, διότι τότε δεν υπήρχε ενιαία συνείδηση μιας σύνολης Ελλάδας.
Και σε κάθε περίπτωση, δεν μπορούμε να "ακουμπάμε" σε μεγάλα -και πανανθρώπινα στην ουσία- επιτεύγματα που έγιναν πριν δυόμιση χιλιάδες χρόνια (και για να μην παρεξηγηθώ δεν εννοώ με αυτό πως έχεις τέτοια πρόθεση, κάθε άλλο φαντάζομαι).
Σημασία έχει ΤΩΡΑ τι κάνουν οι νεοέλληνες...
Από κει και πέρα, δεν μπορεί να υπάρξει ένα τραγικό κράτος χωρίς και μια τραγική χώρα... δεν είναι δύο "αφαιρέσεις" αυτά σε εργαστηριακό κενό ξέχωρα το ένα από το άλλο.
Ένα τραγικό κράτος δημιουργείται από μια τραγική χώρα, και με τη σειρά του κάνει ακόμα πιο τραγική αυτή τη χώρα...
Θα ήθελα να προσθέσω ακόμα επί του Yeats, το εξής. Θυμάμαι, φοιτητής όταν διάβαζα αυτό το ποίημα, το "The Second Coming" πόση εντύπωση μου είχε κάνει.
Ακόμα και αν είχε γράψει μόνο αυτό το ποίημα ο Yeats θα άξιζε να χαρακτηριστεί "μεγάλος ποιητής":
THE SECOND COMING
Turning and turning in the widening gyre
The falcon cannot hear the falconer;
Things fall apart;
the centre cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world,
The blood-dimmed tide is loosed, and everywhere
The ceremony of innocence is drowned;
The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity.
Surely some revelation is at hand;
Surely the Second Coming is at hand.
The Second Coming!
Hardly are those words out
When a vast image out of Spiritus Mundi
Troubles my sight: a waste of desert sand;
A shape with lion body and the head of a man,
A gaze blank and pitiless as the sun,
Is moving its slow thighs, while all about it
Wind shadows of the indignant desert birds.
The darkness drops again but now I know
That twenty centuries of stony sleep
Were vexed to nightmare by a rocking cradle,
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
28 Ιανουάριος 2009 2:24 μμ
Υστερόγραφο:
Να ξεκαθαρίσω και κάτι άλλο που τώρα μολις το πρόσεξα.
Το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι μια τραγική χώρα αυτό δεν σημαίνει πως ...γεννά "τραγικούς" (με την κακή έννοια) ποιητές. Κάθε άλλο, κάθε άλλο...
Αυτό είναι που λένε "ουδέν κακόν, αμιγές καλού".
Μα ίσα-ίσα επειδή αυτή η χώρα είναι το "μαύρο χάλι" γι'αυτό και έχει "γεννήσει" καλή ποίηση...
Να θυμηθώ τον Κάλβο; (που του έχω μια ξεχωριστή αδυναμία). Τον Σολωμό, τον Καβάφη, τον Τάκη Παπατζώνη, τον Καρούζο κ.ά.
Αυτά προς αποκατάσταση της ...έννομης αλήθειας :)
28 Ιανουάριος 2009 3:35 μμ
από onlysand
My RETURN
ίσως θα'πρεπε να ξεκαθαρίσουμε τι εννοεί ο καθένας λέγοντας 'χώρα'.
δηλ, δεν ξέρω πώς να το γράψω για να διαχωρίσω τον υπέροχο αυτό (γεωγραφικά) τόπο, απ' αυτούς που τον έχουν καταντήσει 'έτσι'!
Και, 2ον: μου φέρνει πια ένα είδος ...αναφυλαξίας, ο διεθνισμός τού τύπου "τα αριστουργήματα είναι πανανθρώπινα και το χάλι ελληνικό"...
Χωρίς να είμαι προγονόπληκτη (κάθε άλλο!), μ' αρέσει περισσότερο το "τα του Καίσαρος..." ;)
στην 'έννομη αλήθεια' να μην αναφερθώ - θα μου πεις ότι αστειευόσουν
28 Ιανουάριος 2009 8:46 μμ
από RETURN
Sorry για την κατάχρηση του χώρου Νανά μου, αλλά, πιστεύω ότι κάποιες τέτοιες συζητήσεις έχουν ενδιαφέρουν.
Για την ακρίβεια -και το τόνισα- το χάλι είναι νεοελληνικό.
Και καλά, υπάρχουν κάποιοι -και όντως υπάρχουν- που "κατήντησαν αυτό το χώρο έτσι".
Εμείς πώς το επιτρέψαμε;
Δεν είναι τώρα ούτε χθες, πάει σε βάθος χρόνου αυτή η υπόθεση (και από αυτή την άποψη είναι πράγματι παρήγορο γεγονός η εξέγερση του Δεκέμβρη, - δείχνει ότι δεν χάθηκαν όλα ακόμα...)
Μήπως επειδή την έχουμε αράξει στο ασφαλές ρητό "ο σώζων εαυτόν σωθήτω";
Για τα πανανθρώπινα αριστουργήματα, θα επιμείνω, γιατί η ουσία τους και οι συντεταγμένες τους είναι όντως πανανθρώπινες και όχι "τοπικιστικές".
Δεν έχει κανένα νόημα να περηφανευόμαστε εμείς για τον Αισχύλο (και μάλιστα μετά από τόσα χρόνια!), π.χ., περισσότερο από τον κάτοικο της Ζουαζιλάνδης. Επειδή ακριβώς ο Αισχύλος μιλάει για όλους και για μας και γι'αυτόν, και εν δυνάμει για τον καθένα.
Ούτε έχει νόημα οι Άγγλοι να παινεύονται τοπικιστικά για τον Σαίξπηρ, ή οι Σουηδοί για τον Μπέργκμαν (για να πάω στους πιο σύγχρονους).
Είναι πολίτες χωρίς σύνορα, οικουμενικά πνεύματα.
28 Ιανουάριος 2009 9:14 μμ
από onlysand
My RETURN
συμφωνώ: τέτοιες συζητήσεις έχουν ενδιαφέρον.
(απόδειξη ότι κι εγώ, παρά τον φρικτό κεφαλόπονο που με ταλαιπωρεί, επανέρχομαι, γιατί με κεντρίζει)
Με ποια ΠΑΙΔΕΙΑ* δεν θα επιτρέπαμε να δημιουργηθεί αυτό το χάλι;
*και ποιος μας την στέρησε; (στο σύνολο που είθισται να λέγεται λαός αναφέρομαι)
Δεν έχω καμία αντίρρηση - αντίθετα, πολύ το χαίρομαι σε ανάλογες περιπτώσεις - να υπερηφανεύεται ο κάτοικος της Ζουαζιλάνδης για τον Αισχύλο. Αυτό όμως κάνει τον τελευταίο Ζουαζιλανδό; (λαμβανομένων υπόψη όλων των πολιτισμικών παραμέτρων)
Και δεν ομιλώ φυσικά για "τοπικιστικούς" φανατισμούς τού τύπου Ηράκλειο - Χανιά, π.χ.
Εξαρτάται, βέβαια, ποιος και με τι 'κίνητρα' (κολακεία, ψηφοθηρία κ.λπ.) υπερηφανεύεται για τον Αισχύλο...
28 Ιανουάριος 2009 9:28 μμ
από RETURN
Για κάποια elementary πράγματα Νανά μου, δεν χρειάζεται και ιδιαίτερη παιδεία.
Πάνε περισσότερο στο "βασικό ένστικτο" του "ωχαδερφισμού" και του "εγώ θα βάλω το χέρι μου στη φωτιά;".
Εξ άλλου η χαζομάρα και το βόλεμα δεν κάνουν ...διακρίσεις παιδείας.
Τόσο ο -υποτίθεται- "μορφωμένος" όσο και ο λιγότερο μορφωμένος ...συμφωνούν εδώ μια χαρά! και επαναπαύονται.
Κατά τα άλλα, αυτό δεν κάνει τον Αισχύλο Ζουαζιλανδό, όμως δεν τον κάνει και ...νεοέλληνα (όταν οι τελευταίοι προσπαθούν να προσπορίζονται υπεραξία στις πλάτες ενός αττικού τραγωδού που έζησε χιλιάδες πριν).
28 Ιανουάριος 2009 9:39 μμ
από onlysand
Μα, λέγοντας "παιδεία", my RETURN
μόνο τη "μόρφωση" δεν εννοώ !
κι όμως, από τα 'στοιχειώδη' που αναφέρεις αρχίζει ο πολιτισμός
28 Ιανουάριος 2009 9:53 μμ
από RETURN
Ναι εντάξει, δεν είναι η τυπική μόρφωση, σίγουρα, αλλά μια ευρύτερη "κοινωνική"-συμπεριφορική τέτοια.
Και αυτό πάει ίσως σε βάθος χρόνου...είναι μεγάλη συζήτηση πιστεύω.
Ας μην ξεχνούμε ότι αυτός ο τόπος δεν γνώρισε Αναγέννηση και Διαφωτισμό, και αντ'αυτών μετήλθε έναν τουρκο-ορθόδοξο πολιτισμό...
Ίσως εδώ έπαιξε τεράστιο ρόλο η καταστρεπτική επίδραση της Ορθόδοξης εκκλησίας, σε αυτό το παράξενο αμάλγαμα, το τουρκο-ορθόδοξο.
Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι η ανατολική εκκλησία ήταν πάντα (στην πλειοψηφία της) υπέρ της τουρκικής κατοχής και συνέβαλε μάλιστα τα μέγιστα στην Άλωση της Κωνσταντινουπόλεως.
Από κει και πέρα, μια ανολοκλήρωτη επανάσταση, μια ποδηγεσία και κηδεμονία "απ'έξω" μια ελληνική αστική τάξη της πλάκας που ήταν πάντα βλαχοδημαρχικής-μεταπρατικής υφής κ.λπ. κ.λπ.
Πάει σε πολλά πράγματα αυτή η κουβέντα.
28 Ιανουάριος 2009 10:04 μμ
από onlysand
Και βέβαια πάει σε βάθος χρόνου! απ' την αρχή, την τουρκοκρατία είχα υπόψη μου - εις 'βάρος' της Αναγέννησης κ.λπ.
η 'κατάρα' μας δεν είναι τόσο η "ανολοκλήρωτη επανάσταση" (και για τον περσινό Δεκέμβρη, ανάλογες 'επιφυλάξεις'), όσο αυτή ακριβώς η μεταπρατική νοοτροπία που διέπει - με ελάχιστες εξαιρέσεις - όλους τους κυβερνώντες και δηλητηριάζει αμφίδρομα πολίτες - εξουσία κ.λπ.
όπως λες, πάει σε πολλά αυτή η κουβέντα - κυριολεκτικά, στα ...εκ θεμελίων ! ;)
28 Ιανουάριος 2009 10:14 μμ
Νανά μου, τις τραγωδίες (αν εννοείς τις αττικές τραγωδίες) δεν τις γέννησε καμμιά Ελλάδα, αλλά η αρχαία Αθήνα.
Πρόκειται για δύο διαφορετικά πράγματα, διότι τότε δεν υπήρχε ενιαία συνείδηση μιας σύνολης Ελλάδας.
Και σε κάθε περίπτωση, δεν μπορούμε να "ακουμπάμε" σε μεγάλα -και πανανθρώπινα στην ουσία- επιτεύγματα που έγιναν πριν δυόμιση χιλιάδες χρόνια (και για να μην παρεξηγηθώ δεν εννοώ με αυτό πως έχεις τέτοια πρόθεση, κάθε άλλο φαντάζομαι).
Σημασία έχει ΤΩΡΑ τι κάνουν οι νεοέλληνες...
Από κει και πέρα, δεν μπορεί να υπάρξει ένα τραγικό κράτος χωρίς και μια τραγική χώρα... δεν είναι δύο "αφαιρέσεις" αυτά σε εργαστηριακό κενό ξέχωρα το ένα από το άλλο.
Ένα τραγικό κράτος δημιουργείται από μια τραγική χώρα, και με τη σειρά του κάνει ακόμα πιο τραγική αυτή τη χώρα...
Θα ήθελα να προσθέσω ακόμα επί του Yeats, το εξής. Θυμάμαι, φοιτητής όταν διάβαζα αυτό το ποίημα, το "The Second Coming" πόση εντύπωση μου είχε κάνει.
Ακόμα και αν είχε γράψει μόνο αυτό το ποίημα ο Yeats θα άξιζε να χαρακτηριστεί "μεγάλος ποιητής":
THE SECOND COMING
Turning and turning in the widening gyre
The falcon cannot hear the falconer;
Things fall apart;
the centre cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world,
The blood-dimmed tide is loosed, and everywhere
The ceremony of innocence is drowned;
The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity.
Surely some revelation is at hand;
Surely the Second Coming is at hand.
The Second Coming!
Hardly are those words out
When a vast image out of Spiritus Mundi
Troubles my sight: a waste of desert sand;
A shape with lion body and the head of a man,
A gaze blank and pitiless as the sun,
Is moving its slow thighs, while all about it
Wind shadows of the indignant desert birds.
The darkness drops again but now I know
That twenty centuries of stony sleep
Were vexed to nightmare by a rocking cradle,
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
28 Ιανουάριος 2009 2:24 μμ
Υστερόγραφο:
Να ξεκαθαρίσω και κάτι άλλο που τώρα μολις το πρόσεξα.
Το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι μια τραγική χώρα αυτό δεν σημαίνει πως ...γεννά "τραγικούς" (με την κακή έννοια) ποιητές. Κάθε άλλο, κάθε άλλο...
Αυτό είναι που λένε "ουδέν κακόν, αμιγές καλού".
Μα ίσα-ίσα επειδή αυτή η χώρα είναι το "μαύρο χάλι" γι'αυτό και έχει "γεννήσει" καλή ποίηση...
Να θυμηθώ τον Κάλβο; (που του έχω μια ξεχωριστή αδυναμία). Τον Σολωμό, τον Καβάφη, τον Τάκη Παπατζώνη, τον Καρούζο κ.ά.
Αυτά προς αποκατάσταση της ...έννομης αλήθειας :)
28 Ιανουάριος 2009 3:35 μμ
από onlysand
My RETURN
ίσως θα'πρεπε να ξεκαθαρίσουμε τι εννοεί ο καθένας λέγοντας 'χώρα'.
δηλ, δεν ξέρω πώς να το γράψω για να διαχωρίσω τον υπέροχο αυτό (γεωγραφικά) τόπο, απ' αυτούς που τον έχουν καταντήσει 'έτσι'!
Και, 2ον: μου φέρνει πια ένα είδος ...αναφυλαξίας, ο διεθνισμός τού τύπου "τα αριστουργήματα είναι πανανθρώπινα και το χάλι ελληνικό"...
Χωρίς να είμαι προγονόπληκτη (κάθε άλλο!), μ' αρέσει περισσότερο το "τα του Καίσαρος..." ;)
στην 'έννομη αλήθεια' να μην αναφερθώ - θα μου πεις ότι αστειευόσουν
28 Ιανουάριος 2009 8:46 μμ
από RETURN
Sorry για την κατάχρηση του χώρου Νανά μου, αλλά, πιστεύω ότι κάποιες τέτοιες συζητήσεις έχουν ενδιαφέρουν.
Για την ακρίβεια -και το τόνισα- το χάλι είναι νεοελληνικό.
Και καλά, υπάρχουν κάποιοι -και όντως υπάρχουν- που "κατήντησαν αυτό το χώρο έτσι".
Εμείς πώς το επιτρέψαμε;
Δεν είναι τώρα ούτε χθες, πάει σε βάθος χρόνου αυτή η υπόθεση (και από αυτή την άποψη είναι πράγματι παρήγορο γεγονός η εξέγερση του Δεκέμβρη, - δείχνει ότι δεν χάθηκαν όλα ακόμα...)
Μήπως επειδή την έχουμε αράξει στο ασφαλές ρητό "ο σώζων εαυτόν σωθήτω";
Για τα πανανθρώπινα αριστουργήματα, θα επιμείνω, γιατί η ουσία τους και οι συντεταγμένες τους είναι όντως πανανθρώπινες και όχι "τοπικιστικές".
Δεν έχει κανένα νόημα να περηφανευόμαστε εμείς για τον Αισχύλο (και μάλιστα μετά από τόσα χρόνια!), π.χ., περισσότερο από τον κάτοικο της Ζουαζιλάνδης. Επειδή ακριβώς ο Αισχύλος μιλάει για όλους και για μας και γι'αυτόν, και εν δυνάμει για τον καθένα.
Ούτε έχει νόημα οι Άγγλοι να παινεύονται τοπικιστικά για τον Σαίξπηρ, ή οι Σουηδοί για τον Μπέργκμαν (για να πάω στους πιο σύγχρονους).
Είναι πολίτες χωρίς σύνορα, οικουμενικά πνεύματα.
28 Ιανουάριος 2009 9:14 μμ
από onlysand
My RETURN
συμφωνώ: τέτοιες συζητήσεις έχουν ενδιαφέρον.
(απόδειξη ότι κι εγώ, παρά τον φρικτό κεφαλόπονο που με ταλαιπωρεί, επανέρχομαι, γιατί με κεντρίζει)
Με ποια ΠΑΙΔΕΙΑ* δεν θα επιτρέπαμε να δημιουργηθεί αυτό το χάλι;
*και ποιος μας την στέρησε; (στο σύνολο που είθισται να λέγεται λαός αναφέρομαι)
Δεν έχω καμία αντίρρηση - αντίθετα, πολύ το χαίρομαι σε ανάλογες περιπτώσεις - να υπερηφανεύεται ο κάτοικος της Ζουαζιλάνδης για τον Αισχύλο. Αυτό όμως κάνει τον τελευταίο Ζουαζιλανδό; (λαμβανομένων υπόψη όλων των πολιτισμικών παραμέτρων)
Και δεν ομιλώ φυσικά για "τοπικιστικούς" φανατισμούς τού τύπου Ηράκλειο - Χανιά, π.χ.
Εξαρτάται, βέβαια, ποιος και με τι 'κίνητρα' (κολακεία, ψηφοθηρία κ.λπ.) υπερηφανεύεται για τον Αισχύλο...
28 Ιανουάριος 2009 9:28 μμ
από RETURN
Για κάποια elementary πράγματα Νανά μου, δεν χρειάζεται και ιδιαίτερη παιδεία.
Πάνε περισσότερο στο "βασικό ένστικτο" του "ωχαδερφισμού" και του "εγώ θα βάλω το χέρι μου στη φωτιά;".
Εξ άλλου η χαζομάρα και το βόλεμα δεν κάνουν ...διακρίσεις παιδείας.
Τόσο ο -υποτίθεται- "μορφωμένος" όσο και ο λιγότερο μορφωμένος ...συμφωνούν εδώ μια χαρά! και επαναπαύονται.
Κατά τα άλλα, αυτό δεν κάνει τον Αισχύλο Ζουαζιλανδό, όμως δεν τον κάνει και ...νεοέλληνα (όταν οι τελευταίοι προσπαθούν να προσπορίζονται υπεραξία στις πλάτες ενός αττικού τραγωδού που έζησε χιλιάδες πριν).
28 Ιανουάριος 2009 9:39 μμ
από onlysand
Μα, λέγοντας "παιδεία", my RETURN
μόνο τη "μόρφωση" δεν εννοώ !
κι όμως, από τα 'στοιχειώδη' που αναφέρεις αρχίζει ο πολιτισμός
28 Ιανουάριος 2009 9:53 μμ
από RETURN
Ναι εντάξει, δεν είναι η τυπική μόρφωση, σίγουρα, αλλά μια ευρύτερη "κοινωνική"-συμπεριφορική τέτοια.
Και αυτό πάει ίσως σε βάθος χρόνου...είναι μεγάλη συζήτηση πιστεύω.
Ας μην ξεχνούμε ότι αυτός ο τόπος δεν γνώρισε Αναγέννηση και Διαφωτισμό, και αντ'αυτών μετήλθε έναν τουρκο-ορθόδοξο πολιτισμό...
Ίσως εδώ έπαιξε τεράστιο ρόλο η καταστρεπτική επίδραση της Ορθόδοξης εκκλησίας, σε αυτό το παράξενο αμάλγαμα, το τουρκο-ορθόδοξο.
Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι η ανατολική εκκλησία ήταν πάντα (στην πλειοψηφία της) υπέρ της τουρκικής κατοχής και συνέβαλε μάλιστα τα μέγιστα στην Άλωση της Κωνσταντινουπόλεως.
Από κει και πέρα, μια ανολοκλήρωτη επανάσταση, μια ποδηγεσία και κηδεμονία "απ'έξω" μια ελληνική αστική τάξη της πλάκας που ήταν πάντα βλαχοδημαρχικής-μεταπρατικής υφής κ.λπ. κ.λπ.
Πάει σε πολλά πράγματα αυτή η κουβέντα.
28 Ιανουάριος 2009 10:04 μμ
από onlysand
Και βέβαια πάει σε βάθος χρόνου! απ' την αρχή, την τουρκοκρατία είχα υπόψη μου - εις 'βάρος' της Αναγέννησης κ.λπ.
η 'κατάρα' μας δεν είναι τόσο η "ανολοκλήρωτη επανάσταση" (και για τον περσινό Δεκέμβρη, ανάλογες 'επιφυλάξεις'), όσο αυτή ακριβώς η μεταπρατική νοοτροπία που διέπει - με ελάχιστες εξαιρέσεις - όλους τους κυβερνώντες και δηλητηριάζει αμφίδρομα πολίτες - εξουσία κ.λπ.
όπως λες, πάει σε πολλά αυτή η κουβέντα - κυριολεκτικά, στα ...εκ θεμελίων ! ;)
28 Ιανουάριος 2009 10:14 μμ
Εγγραφή σε:
Αναρτήσεις (Atom)
